«Wer nichts zu verbergen hat, ist ein langweiliger Mensch»

Matthias Schüssler

Am Mittwoch debattiert der Nationalrat über längere Vorratsdatenspeicherung und den Staatstrojaner. Es droht der Überwachungsstaat, sagt Denis Simonet von der Piratenpartei.

Am Mittwoch berät der Nationalrat über die Revision des Bundesgesetzes zur Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs, kurz Büpf. Vorgesehen ist eine Verlängerung der Vorratsdatenspeicherung von 6 auf 12 Monate. Bei der Vorratsdatenspeicherung sammeln die Telecomanbieter präventiv die Verbindungsdaten – die Teilnehmer von E-Mail-, Telefon- und Mobilfunkverbindungen. Ausserdem würde die Gesetzesgrundlage für die «Govware» geschaffen. Diese Software nennt sich umgangssprachlich Staatstrojaner. Sie würde in Computer von Verdächtigen eingeschleust, um dort verschlüsselte Kommunikation, zum Beispiel via Skype, abzuhören.

Während das Eidgenössische Justiz- und Polizeidepartement die Neuerungen als für die Ermittlungen notwendig und harmlos darstellt, hält Stoppbuepf.ch die geplanten Gesetzesänderungen für nicht vereinbar mit dem Rechtsstaat und den Menschenrechten.

Denis Simonet, Sie wollen das Büpf stoppen, um die Privatsphäre zu retten. Ist die in Zeiten von Google überhaupt noch zu retten?

Selbstverständlich ist sie zu retten. Wichtig ist: Wir wollen das Gesetz zur Verfolgung von Straftaten nicht abschaffen. Wir wollen, dass es vernünftig umgesetzt wird und nicht alle technischen Mittel ausschöpft, was in letzter Konsequenz zu einem Überwachungsstaat führt.

Wie sieht eine vernünftige Strafverfolgung aus?

Es ist ein Aberglaube, wenn man meint, dass man ganz viele Daten sammeln muss, um hinterher viele Verbrecher zu fangen. Der Aberglaube hält sich seit langem. Aber es gibt Studien, die zeigen: Es gibt keinen Unterschied zu Deutschland, wo die Aufklärungsrate ohne Vorratsdatenspeicherung nicht schlechter ist als in der Schweiz mit Vorratsdatenspeicherung.

Es gibt die Vorratsdatenspeicherung seit 2002. Die meisten Nutzer von Internetdiensten bekommen davon nichts mit. Sie hat sich bewährt.

Überhaupt nicht! Es geht um unsere Privatsphäre, egal, ob man es merkt oder nicht. Es gibt Verfassungsgerichtsurteile in Deutschland, Österreich, Tschechien und in anderen Ländern. Die Richter haben festgestellt, dass die Überwachung dazu geeignet ist, das Verhalten der Leute zu beeinflussen. Man überlegt sich zweimal, ob man von seinen Rechten zur freien Meinungsäusserung Gebrauch macht, weil man ins Raster fallen und sich verdächtig machen könnte. Die Unschuldsvermutung wird umgedreht, wenn man zur falschen Zeit am falschen Ort ist.

Die Vorratsdatenspeicherung bringt nichts?

Es gibt keine Studien, die den Nutzen belegen würden. Deswegen darf man so ein Gesetz nicht überhastet einführen. Zuerst müsste die Frage nach der Wirksamkeit gestellt werden, danach braucht es eine Kosten-Nutzen-Abwägung. Dieses Vorgehen würde ich vom Gesetzgeber immer erwarten, besonders wenn die Grundrechte eingeschränkt werden. Aber das macht der Staat nicht. Es werden noch nicht einmal Zahlen erfasst, wie viele Fälle durch Vorratsdaten aufgeklärt worden sind.

Die Ermittlungsbehörden sagen, die Daten seien bei der Aufklärung von Cyberkriminalität, Kinderpornografie, Drogenhandel, Vermögensdelikten und Terrorismus unverzichtbar.

Das ist ein Aberglaube. Dass ein Kinderschänder gefasst werden muss, ist selbstverständlich. Aber das ist auch ohne Vorratsdaten möglich. Eigentlich würde ich erwarten, dass die Räte ihre Hausaufgaben machen und die Aufklärungsquote durch die Vorratsdaten abklären.

Aus Sicht des normalen Bürgers ist die Sache einfach: Wer nichts zu verstecken hat, der hat nichts zu befürchten.

Wenn das so wäre, könnte man dem Staat auch alle seine Passwörter im Voraus übergeben, damit die Ermittlungsbehörden im Verdachtsfall auf alle unsere E-Mails zugreifen könnten. Oder würde jemand eine Kopie seines Hausschlüssels abgeben, damit die Behörden im Verdachtsfall die Wohnung durchsuchen können? Das läuft auf das Gleiche heraus. So lange nichts passiert, wird der Schlüssel nicht benutzt. Aber ich glaube nicht, dass sehr viele Leute so einem Verfahren zustimmen würden. Jeder von uns hat etwas zu verbergen. Wer nichts zu verbergen hat, ist ein langweiliger Mensch.

Haben Sie Ihr persönliches Verhalten im Wissen um die Überwachung verändert? Wie?

Nein. Aber ich ertappe mich dabei, dass ich überlege: Wo habe ich meine Daten gespeichert? Was könnte der Staat daraus schliessen? Beziehungsweise: Was könnte mit meinen Daten passieren, wenn ich sie an einem bestimmten Ort speichern würde? Das sind keine schlimmen Dinge … aber es ist beängstigend, was Google so alles über mich weiss. Was da erst der Staat über mich herausfinden kann!

Auch andere Länder denken über die Vorratsdatenspeicherung nach oder führen sie ein.

Das Büpf macht den gleichen Fehler, wie er in anderen Ländern gemacht worden ist. Der EU-Gerichtshof hat kürzlich die Datenspeicherungsbestimmungen der EU bemängelt. Ein Kritikpunkt war, dass nicht geregelt ist, dass die Daten nach der Mindestfrist wieder gelöscht werden müssen. Zweitens ist nicht geregelt, wie die Daten verwendet werden dürfen. Auch ist keine Sorgfaltspflicht der Anbieter festgeschrieben. Wenn der Gesetzgeber schon Datenschutzbestimmungen aushebelt, dann sollte er wenigstens solche wichtigen Punkte nicht offenlassen.

Die Daten werden nur bei dringendem Tatverdacht verwendet: bei schwerwiegenden Fällen, und nicht bei Bagatelldelikten.

Das stimmt so nicht. Es gibt einen langen Katalog mit über 70 Straftaten. Einfacher Diebstahl gehört dazu. Doch für mich stellt sich die Frage gar nicht – die Überwachung findet schon dann statt, wenn die Daten gesammelt werden.

Die Vorratsdatenspeicherung ist wichtig bei der Suche nach vermissten Personen. Man findet heraus, was sie als Letztes gemacht haben.

Dafür muss man nicht ein halbes Jahr im Voraus Daten speichern. Man kann den Handy- und Internetanbieter anweisen, die Daten ab dem Zeitpunkt zu sammeln, ab dem eine Person vermisst ist. Und übrigens: Auch Anwälte, Ärzte oder Drogenberatungsstellen sind von der Vorratsdatenspeicherung betroffen. Da wird das Berufsgeheimnis ausgehebelt.

Die Datenspeicherung ist auch darum gerechtfertigt, weil nur das Notwendigste erhoben wird und die Polizei keinen unbeschränkten Zugang zu den Daten hat.

Der gleiche Denkfehler: Überwacht wird ab dem Moment, an dem die Daten gesammelt und gespeichert werden, nicht ab dem Moment, an dem sie gelesen werden.

Der Inhalt der Kommunikation wird nicht gespeichert, sondern nur die Verbindungsdaten, die sogenannten Metadaten.

Diese Metadaten verraten, wo wir uns mit unserem Handy gerade befinden. Sie sagen, welche Mails wir an wen verschicken. Das ermöglicht sehr viele Erkenntnisse, wenn man die Daten kombiniert – denn wir kommunizieren den ganzen Tag. Balthasar Glättli hat seine Daten eines halben Jahres analysiert. Das Onlineportal Watson konnte über diese Daten herausfinden, wo sich das neue militärische Rechenzentrum befinden wird, das eigentlich geheim ist. Sie haben seine Daten mit dem Tagesplan der sicherheitspolitischen Kommission verglichen.

Zum Büpf gehört auch der Staatstrojaner, der offiziell Govware heisst. Was sind eure Einwände gegen den?

Der Staat soll nicht auf unseren Computern herumschnüffeln. Es ist unmöglich, eine Software zu schreiben, die Sicherheitslücken ausnützt und den Computer nicht gleichzeitig unsicher macht. Ausserdem ist nicht garantiert, dass der Staatstrojaner nur das tut, was er sollte – und nicht viele andere Dinge auch noch: beispielsweise die Festplatte durchsucht, die Tastatureingaben abfängt, das Mikrofon anzapft.

Die Cyberkriminellen haben keine Skrupel, alle technischen Mittel für ihre Zwecke auszunutzen.

Da gibt der Bundestrojaner den Ermittlungsbehörden gleich lange Spiesse. Es gibt Verbrecher, die grosse Ressourcen zur Verfügung haben, um unethisch zu handeln. Natürlich macht das Angst. Aber nur weil diese Möglichkeit besteht, sollte man nicht überreagieren. Aber im Moment schiesst man sich auf den Bundestrojaner ein – Hauptsache, man sieht, dass der Staat etwas tut. Aber das ist Aktionismus.

Der Bundestrojaner darf nur eingesetzt werden, wenn ein Strafverfahren wegen eines schweren Delikts eröffnet worden ist und wenn ein Gericht das genehmigt hat. Da liegen die Hürden hoch.

Das ist nicht das Problem. Der Staatstrojaner ist ein Mittel, das rechtsstaatlich nicht verwendbar und verwertbar ist – selbst wenn man findet, dass es praktisch wäre.

Man könnte per Staatstrojaner erhobene Beweise vor Gericht in Luft zerfetzen?

Jeder IT-Experte wird bestätigen, dass diese Beweise zweifelhaft sind. Ob der Richter das auch so sieht, weiss ich nicht. Das macht mir Sorgen, denn die Richter sind nicht unbedingt IT-Experten. Ich habe die Befürchtung, dass Unschuldige unter Verdacht geraten.

Das heisst umgekehrt: Technik-affine Verbrecher kommen ungeschoren davon, weil man sie nicht ermitteln kann.

Nein. Sie können nicht mit dem Bundestrojaner ermittelt werden. Aber Verbrechen lassen sich auch ohne aufklären. Ich habe nichts dagegen, dass die Daten eines Verbrechers ab einem Verdachtsmoment gespeichert werden. Bei einem Ermittlungsverfahren wird der Internet- oder Handyanbieter angewiesen, die Daten der verdächtigen Personen zu speichern – das nennt sich «Quick Freeze». Die Daten von Millionen Menschen in der Schweiz braucht man für gezielte Überwachungen nicht.

In Deutschland klagt die Opposition bis vor den europäischen Gerichtshof gegen die Vorratsdatenspeicherung. Warum ist bei uns die Opposition so verhalten?

Das finde ich schade. Es gibt bei uns keinen Verfassungsgerichtshof, vor dem man das Gesetz beurteilen lassen könnte. Doch die digitale Gesellschaft hat eine Klage angestrebt. Sie steht kurz vor dem Bundesverwaltungsgericht. Es wird auch bei uns etwas gemacht, und die Piratenpartei ist beteiligt.

Wird sich das noch aufhalten lassen?

Ich verspreche mir, dass die Mitglieder der Rechtskommission über die offenen Fragen nachdenken werden. Wir stehen gern zur Verfügung, alles zu erklären. Vielleicht kommen sie zum Schluss, dass das neue Gesetz zwar schön angedacht ist, aber nicht das gewünschte Resultat bringt, und dass man darauf verzichten sollte. Zugunsten unserer Freiheit.

Denis Simonet von der Piratenpartei setzt sich auf Stoppbuepf.ch gegen die Gesetzesrevision ein. Bild: Karl-Heinz Hug/Keystone

Der Staatstrojaner ist kein Kuscheltier. (Bild: Keystone Karl-Heinz Hug)